[RUGBYLIST] Squalifiche

Ven 13 Ott 2006 20:10:56 CEST

No dico allora Vincenzo sono io che mi spiego male :-)
Se il GS comminava squalifiche facendo di conto sbagliava. Non si fanno i calcoli per fargli saltare due tre giornate si commina la squalifica per l'effettiva gravità del fallo. Il problema non è della federazione ma dei GS se delibera punizioni a uso e consumo del calendario. Se c'è una cosa certa è  la legge. Quindi ripeto se per un determinato fallo la pena prevede tot giornate di squalifica il GS non deve arrogarsi il diritto di fare di conto. Sta alla federazione far espiare il 'peccato. E come se un giudice si fa qualche calcolo e pensa: mo a questo pure se merita un anno di detenzione gliene rifilo uno e mezzo così il Natale lo passa al fresco e capisce che ha sbagliato. Oppure gli sconto qualche mese così considerato che è incensurato lo libero con la condizionale. Vincè ma che ragionamenti sono? Il GS si deve limitare ad applicare la norma non è un problema suo cosa succede dopo. 
E comunque anche nell'ordinamento penale ci sono casi di regole cambiate in corsa e applicate in maniera retroattiva. aqvoglia se ce ne sono. Pensa solo all'inappellabilità da parte del Pm al grado successivo, in caso di assoluzione in primo grado. 

> no dico ..
> allora io parlo ostrogoto ..
> ok tutto quello che dite .. OK .. cioè è tutto corretto ..
> MA IL PUNTO E' UN ALTRO .. !!!!
> il punto è che per tutto il campionato scorso "NON ESISTEVA" LA SOSPENSIVA 
> DELLA SQUALIFICA .. e tutti i giudici sportivi regionali comminavano le 
> squalifiche tenendo conto o meglio "non tenendo conto" perché  .. ripeto .. 
> non esisteva della sospensiva della squalifica ..
> sospensiva della squalifica che praticamente è arrivata dopo la finale 
> scudetto .. ovvero .. a campionati finiti ..
> RISULTATO ..
> alcuni giuici sportivi hanno squalificato giocatori all'ultima di campionato 
> (per tre mesi) pensando magari di fargli saltare un paio di giornate di 
> campionato a settembre/ottobre .. e invece ci troviamo con ragazzi che si 
> saltano tutto il girone di andata di un campionato di categoria giovanile ..
> 
> ecco .. questo è palesemente contro ogni principio giuridico (non parlo di 
> norme .. ma di "principi"..)
> ovvero .. quando uno commette il fatto .. deve essere punito con le sanzioni 
> "attive" in quel momento .. se interviene una legge successiva .. può essere 
> estesa al passato (retroattività) solo se questa va a "favorire il reo" .. 
> se lo va a penalizzare ulteriormente llora NON DEVE ESSERE ESTESA .. perché 
> è una cosa INGIUSTA .. ingiusta per principio ..
> 
> circa il Beach Rugby .. beh .. quella non è attività federale ufficiale .. è 
> un torneo che si svolge sotto l'egida della Federazione .. stava alla 
> L.I.B.R. .. di comne accordo con la FIR a trovare una intesa ..
> se nn è stato fatto è solo perchè nn vi era interesse .. ma su questo nn ci 
> vedo nulla di male ..
> 
> ----- Original Message ----- 
> From: "Massimo Gallo" <gallomassimo a iol.it>
> To: "spidermax" <spidermax a wupsite.com>
> Cc: "rugbylist" <rugbylist a rugbylist.it>
> Sent: Friday, October 13, 2006 1:07 PM
> Subject: Re: [RUGBYLIST] Squalifiche
> 
> 
> La decisione di sospendere la punizione e 'riprenderla' all'inizio del 
> campionato scaturisce dall'esigenza di avere certezza della pena. Il 
> concetto è semplice: se per il fallo x la regola prevede da un mino di 
> settimane y ad un massimo di settimane z e il fallo lo commetti all'ultima 
> giornata di campionato rischi di farla franca. In breve se per un fallo che 
> prevede un massimo di 4 settimane di squalifica io mi fermo da giugno ad 
> agosto in pratica non ho scontato la pena.  Quindi la sospensione che può 
> sembrare arbitraria diventa legittima nel momento in cui salvaguarda 
> l'applicazione della norma. L'equivoco nasce dalla partecipazione o meno al 
> Beachrugby. Il mio debito lo pago al campionato di appartenenza o alla 
> Federazione per qualsiasi sua attività? Nel primo caso posso partecipare al 
> Beach nel secondo salto la spiaggia e torno in campo all'inizio del 
> campionato. Non lo so se c'è una norma che regoli questa eventualità ma il 
> punto è quello.
> 
> In merito alla clausola compromissoria si potrebbe parlare fino a domani. 
> Rispondo alla Federazione in quanto tesserato o alla giustizia ordinaria in 
> quanto presidente di una società con ragione sociale ai fini di lucro? Ecco 
> in questo caso c'è un vuoto normativo che sta creando problemi soprattuto al 
> calcio. Secondo la Juve per esempio i punti di penalizzazione vanno tolti 
> perchè depauperano il capitale sociale e quindi anche i risparmiatori che 
> hanno investito in azioni bianconere. E ciò a prescindere dal reato 
> commesso. E' paradossale ma dura lex sed lex. Era questa la motivazione che 
> stava spingendo il presidente a ricorrere al Tar... sai che terremoto se 
> fosse accaduto! Hanno rinunciato solo per non beccare una squalifica Uefa di 
> più anni.
> 
> > ... e ...
> >
> > (...solo per aggiungere argomenti alla discussione...)
> >
> > max...spidermax
> >
> > Lochirico Scrive:
> >
> > > lo so benissimo ..
> > > la "mitica" clausola compromissoria .. che ti obbliga per le 
> > > controversie
> > > nell'ambito dell'attività sportiva ad uniformarti e sottostare
> > > all'Orinamento Sportivo vigente ..
> > > Ordinamento Sportivo che si forma .. come dici tu .. in base ai principi
> > > fondamentali indicati da CONI insieme alle specifiche esigenze delle
> > > singole Federazioni sportive ..
> > > OK .. siamo daccordo .. e non ci piove ..
> > >
> > > ma il fulcro della mia discussione è un'altro .. ovvero .. la norma in 
> > > se
> > > .. la 2Delibera Presidenziale che sancisce la sospensiva delle
> > > suqualifiche" ..
> > > in ogni caso .. e dico .. in ogni caso .. a meno che i "giuristi" della
> > > FIR nn abbiano studiato Legge in Lapponia (dico Lapponia solo per dire 
> > > un
> > > posto lontanissimo sia geograficmente che nei costumi) .. ebbene .. essi
> > > dovebbero ragionale come i "giuristi ordinari" .. quindi .. dare alle
> > > norme che riguardano la squalifica, "la stessa efficacia che hanno le
> > > norme di diritto penale" .. primo pricipio del diritto penale è "la
> > > responsabilità penale è personale" .. ma SECONDO PRINCIPIO è .. "la 
> > > legge
> > > nn dispone che per l'avvenire" ...
> > > quindi .. a chi è stato squalificato prima della "sospensiva" doveva
> > > essere permesso di scontare la squalifica con le vecchie norme, mentre 
> > > ..
> > > solo per chi è stato qualificato dopo l'emanazione della sospensiva essa
> > > doveva produrre effetti ..
> > >
> > > altrimenti .. sarà anche la clausola compromissoria .. ma sia
> > > giuridicamente che tecnicamente è una bella "licenza" che si so presi ..
> > > la cosa andava regolamentata molto meglio .. molto ..
> > >
> > > ----- Original Message ----- From: <fdt.joker a libero.it>
> > > To: "lochirico" <lochirico a email.it>
> > > Cc: "rugbylist" <rugbylist a rugbylist.it>
> > > Sent: Thursday, October 12, 2006 1:08 PM
> > > Subject: Re: Reply: RI: Re: [RUGBYLIST] Squalifiche
> > >
> > >
> > > ciao Lochirico
> > > mi limito ad una premessa generale, ma che ha effetto nel particolare.
> > > il diritto sportivo ha -e vuole conservare in tutti i modi, giustamente 
> > > o
> > > no è un'altra questione- un suo ambito di ampia autonomia rispetto al
> > > diritto vigente (civile e penale) che gli permette quindi di emanare 
> > > leggi
> > > (es. la differenza fra cittadini italiani di formazione rugbystica
> > > italiana e non italiana, che a guardare bene potrebbe sollevare dubbi di
> > > costituzionalità, o il fatto che i giocatori comunitari siano 
> > > considerati
> > > stranieri e ricevano per questo delle limitazioni nell'utilizzo) e
> > > prendere decisioni (come questa di cui stiamo parlando) in disaccordo 
> > > con
> > > i principi generali di legge, purchè si rispettino gli altri diritti
> > > garantiti nella e dalla Costituzione (cioè gli altri diritti rispetto a
> > > quello alla salute da cui deriva il diritto di fare sport, organizzato
> > > dallo Stato con il CONI e le varie federazioni sportive, e non solo con
> > > queste).
> > > l'effetto primo di questa autonomia è la clausola compromissoria, con 
> > > cui
> > > ogni tesserato del CONI delega la sua federazione sportiva 
> > > d'appartenenza
> > > a "decidere" su di lui, impegnandosi a rispettarne norme e decisioni.
> > > esempio tipico: per una controversia si va davanti ad un collegio
> > > arbitrale istituito dalla FIR, e non al giudice ordinario. e chi dal
> > > giudice ordinario ci va, rischia anche la radiazione dalla federazione
> > > sportiva d'appartenenza.
> > > questo è il motivo di principio per cui i giudici sportivi decidono in
> > > base a norme che, a ben guardare, non garantiscono il diritto alla 
> > > difesa,
> > > nè una posizione difensiva paritaria rispetto al referto arbitrale, ecc.
> > > spesso andando oltre principi importantissimi del diritto penale.
> > > e l'argomento di partenza è la conseguenza di questo: inutile 
> > > protestare,
> > > almeno finchè l'ordinamento sportivo gode di questa autonomia. infatti,
> > > nel momento in cui ti sei tesserato con la FIR, accetti tutte le norme
> > > della FIR compresa questa.
> > > spero di essere stato chiaro, l'argomento è molto dibattuto ma la
> > > situazione è, a grandi linee, questa.
> > > ciao a tutti.
> > > Joker
> > >
> > >
> > > ---------- Initial Header ----------- 
> > >
> > >> From      : rugbylist-bounces a rugbylist.it
> > > To          : rugbylist a rugbylist.it
> > > Cc          :
> > > Date      : Thu, 12 Oct 2006 10:47:33 +0200
> > > Subject : Re: Reply: RI: Re: [RUGBYLIST] Squalifiche
> > >
> > >
> > >> caro tanu .
> > >> nn sono un avvocato ma un quasi-aziendalista ..
> > >> cmq un po' per insana passione .. mastico abbstanza di diritto ..
> > >> bene ..
> > >> non solo mi fa piacere che sei daccordo con me .. ma .. e questo mi 
> > >> duole
> > >> dirlo (perché se la Federazione è superficiale ci rimettiamo tutti)  ..
> > >> hai
> > >> la tua parte di ragione anche quì ..
> > >> mi spiego .. è pacifico che il diritto sportivo si uniforma ed è
> > >> subordinato
> > >> alle norme del diritto dello stato in cui viene applicato .. quindi in
> > >> Italia ..
> > >> ebbene .. vado ad intuito .. ma le sanzioni disciplinari a carico dei
> > >> giocatori dovrebbero essere assimilat al Diritto Penale .. e .. nel
> > >> diritto
> > >> penale .. "la legge non dispone che per l'avvenire" .. quindi una
> > >> fattispecie giuridica "una norma" .. non può essere applicata ai
> > >> "reati/squalifiche" che sono state comminate prima dell'emanazione 
> > >> della
> > >> norma stessa .. "solo le norme che migliorano la situazione tipo gli
> > >> sconti
> > >> di pena .. possono essere estese ai reati passati" .. (tipo l'ndulto 
> > >> per
> > >> intenderci) .. ripeto .. le norme che inaspriscono no .. esse valgono
> > >> solo
> > >> per i reati futuri ..
> > >>
> > >> quindi .. ragionandoci .. mi sa che la sospensiva delle squalifiche è
> > >> eccessivamente puntiva .. non solo perché alquanto contratia al diritto
> > >> comune .. ma anche in relazione al fatto che dicevi tu .. ovvero 
> > >> l'animus
> > >> del Giudice Sportivo Regionale .. che quando ha comminato la squalifica
> > >> di 4
> > >> mesi al tuo ragazzo nn pensava affatto alla sospensiva che sarebbe
> > >> sopravvenuta mesi dopo ..
> > >>
> > >> scusate le lungagini
> > >>
> > >> V.
> > >> ----- Original Message ----- From: <gaetano.palmiotto a fastwebnet.it>
> > >> To: <lochirico a email.it>; <rugbylist a rugbylist.it>
> > >> Sent: Wednesday, October 11, 2006 9:00 AM
> > >> Subject: Reply: RI: Re: [RUGBYLIST] Squalifiche
> > >>
> > >>
> > >> > Sono d'accordo su tutto ciò che dici; ma non credi che il 19 marzo, >
> > >> quando
> > >> > ilGS ha comminato 4 mesi, non stava pensando: per te Campionato 
> > >> > finito.
> > >> > Sicuramente non intendeva punire il ragazzo fino alla seconda 
> > >> > giornata
> > >> > di
> > >> > ritorno del Campionato successivo, altrimenti non gli avrebbe
> > >> > probabilmente dato 4 mesi x un episodo nato e finito sul campo,
> > >> chiarito
> > >> > subito nel terzo tempo con scuse immediatamente a fine partita e 
> > >> > senza
> > >> > malizia.
> > >> > Il senso è che alla fine la pena è diventata sproporzionata rispetto
> > >> > all'accaduto e anche rispetto alle intenzioni del giudice
> > >> >
> > >> >
> > >> >
> > >> > <----Messaggio originale:---->
> > >> > Da: Lochirico <rugbylist-bounces a rugbylist.it>
> > >> > Inviato: mercoledì 11 ottobre 2006 8.52
> > >> > A:      <rugbylist a rugbylist.it>
> > >> > Oggetto: Re: [RUGBYLIST] Squalifiche
> > >> >
> > >> > primo .. credo che le squalifiche a periodi e non a giornate .. siano 
> > >> > +
> > >> > efficienti e gestibili .. data la natura episodica con cui si giocano
> > >> le
> > >> > gionate di campionato .. specialmente quelli regionali
> > >> > secondo .. è ovvio che il tuo giocatore è stato vittima di un "vuoto
> > >> > normativo" .. ovvero chi ha predisposto questa norma .. non ha 
> > >> > pensato
> > >> > ai
> > >> > tornei estivi .. quindi .. io credo che se è vero che il diritto >
> > >> italiano
> > >> > è
> > >> > un diritto c.d. "positivo" ovvero scritto .. suscettibilie di
> > >> > interpretazione o "letterale" o "estensiva" o "analogica" .. la 
> > >> > norma,
> > >> > come
> > >> > la leggi la leggi, fa pensare che il tuo giocatore potesse giocare ..
> > >> > (però
> > >> > .. non ti puoi affidare a dei direttori di torneo di Beah per
> > >> > l'intepretazione di una norma di rdiritto sportivo)
> > >> > cmq ti dico anche .. "superficiale lui .. che una telefonata alla
> > >> > segreteria
> > >> > del G.S. Nazionale la poteva fare .."
> > >> > V.
> > >> > ----- Original Message ----- > From: 
> > >> > <gaetano.palmiotto a fastwebnet.it>
> > >> > To: <rugbylist a rugbylist.it>
> > >> > Sent: Tuesday, October 10, 2006 11:38 AM
> > >> > Subject: [RUGBYLIST] Squalifiche
> > >> >
> > >> >
> > >> >> Vi sottopongo il problema delle squalifiche; un nostro giocatore 
> > >> >> Under
> > >> >> 19
> > >> >> ha subito il 13 marzo scorso una squalifica di 4 mesi giocando in
> > >> prima
> > >> >> squadra, ampiamente meritati per la stupidata del gesto: nulla da 
> > >> >> dire
> > >> >> sull'entità della squalifica.
> > >> >>
> > >> >> Problema: in seguito a quanto accaduto durante la finale scudetto, 
> > >> >>  >>
> > >> passa
> > >> >> il principio che le squalifiche vengono congelate per il periodo in
> > >> cui >> i
> > >> >> Campionati sono fermi: peccato che quabndo la squalifica fu 
> > >> >> comminata,
> > >> >> non
> > >> >> era così: prima incongruenza.
> > >> >>
> > >> >> Il nostro giocatore questa estate cerca di iscriversi a un paio di 
> > >> >>  >>
> > >> tornei
> > >> >> FIR (beach) e fa presente la squalifica; dopo varie consultazioni, 
> > >> >> gli
> > >> >> viene detto che non può giocare essendo squalificato.
> > >> >>
> > >> >> A settembre il Giudice Sportivo ci ricorda che la squalifica del
> > >> >> giocatore
> > >> >> in questione termina il 20 dicembre, tenuto presente le 
> > >> >> sospsensioni:
> > >> a
> > >> >> questo punto, il ragazzo, un diciottenne, è fermo per NOVE mesi e 
> > >> >> non
> > >> >> quattro.
> > >> >>
> > >> >> Non entro nel merito, ripeto ha sbagliato ed è giusto che paghi: ma
> > >> non >> è
> > >> >> esagerato???
> > >> >> Non è più giusto fare come nel calcio che si usano le giornate di
> > >> >> squalifica?
> > >> >> E poi, perchè quest'estate ci è stato detto che la squalifica era >>
> > >> attiva,
> > >> >> mentre poi non è stato preso in considerazione come periodo di >>
> > >> espiazione
> > >> >> della pena?
> > >> >>
> > >> >> Trovo che questo sistema, che voleva punire esemplarmente il Signor
> > >> >> Mazino, penalizzi alla fine indiscriminatamente.
> > >> >>
> > >> >> Che ne pensate?
> > >> >>
> > >> >>
> > >> >>
> > >> >>
> > >> >>
> > >> >
> > >> >
> > >> >
> > >> -------------------------------------------------------------------------
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> > >> > _______________________________________________
> > >> > Rugbylist mailing list
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> > >> > <unkatt-PLAINtext-2.txt>
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> esigenza di ogni giorno: lavoro, impegno, sofferenze, gioie, timori, 
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> Luciano Ravagnani
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